“富不过三代”是市场经济基本特征，美国也免不了阶层固化

一年前，经济学家张维迎就读了《许倬云说美国：一个不断变化的现代西方文明》的书稿。一年后新书正式出版，美国深陷新冠肺炎疫情泥潭，弗洛伊德之死又引发近几十年来规模最大的抗议运动，社会撕裂程度越来越高。可以说，许倬云在书中的很多观察和担忧，正在美国上演。

“中国是一个后发国家，美国曾经经历过的事情，有些中国今后也会经历。”张维迎说，现在再来看这本书，依然有很多启发。他还提到，去年和许倬云有过一次长时间通话，两人谈了不少对现实问题的思考，当时许倬云就尤其关注中美关系。

《许倬云说美国》是以他客居美国60年的亲身经历为主线写成的，从美国文化、制度、社会脉络的历史源流讲起，再谈到各种社会冲突和特朗普上台。“为常民写作”是许倬云一贯坚持的历史研究立场，对中国如此，对美国亦是，书中经常可以看到对普通美国老百姓的关切，尤其是对黑人命运的悲悯。

许倬云说，这是因为一般中国留学生没机会真正深入接触大量美国底层老百姓，而他却幸运地有。

在芝加哥大学做入学体检时，许倬云的先天性残疾引起医生注意，获得了免费接受腿部矫治手术的机会。读博士的5年里，他每年都有2~4个月时间在医院做手术。那家医院由一个旨在帮助贫穷病人矫治小儿麻痹症的基金会赞助，除了医生和护士，进出的全是美国底层老百姓，许倬云由此结交了很多劳工阶级的朋友。

芝加哥大学对许倬云也很照顾，把他安排在进出更方便的神学院。彼时正值美国民权运动风起云涌，学校附近住着很多弱势群体，神学院的年轻牧师又非常富有社会改革的理想和激情，经常组织各种民权活动，邀请许倬云参加，“见到了不少以前不知道的现象，也学到了不少书本上读不到的知识”。

张维迎和许倬云的交往、交流始于2003年，此后一直有密切联系。《许倬云说美国》出版后，张维迎接受了第一财经专访，聊他认识的许倬云，以及对书中一些观点的思考和看法。

第一财经：可以谈谈与许先生认识的经过吗？

张维迎：2002年的时候我主持光华管理学院的工作，经常思考如何改进学院的课程设置和学员的知识结构，一个偶然的机会，读到许先生的两本书，一本是《从历史看领导》，另一本是《从历史看组织》。许先生是历史学家，但非常关注现实生活，结识了不少企业家，对企业管理中面临的问题有非常深刻的认识。这两本书篇幅不长，通俗易懂，以古论今，通过对中国古代思想家的观点、中国历史上政府制度成败得失和一些真实案例的分析，讨论了现代企业管理中面临的许多问题，如选人和用人、集权与分权、激励和监督制度，等等。读这两本书让我得出这样一个结论：管理没有新问题，有的只是问题的表现形式不同而已。现代管理学是西方学者创造的，是舶来品，但中国古代政府的管理体制和方法有许多可供今天的企业管理者学习和借鉴的东西。我们不能只从国外引进管理知识，还必须发掘中国古人的管理智慧；不仅要洋为中用，而且要古为今用。这样，我就萌生了邀请许先生来光华管理学院讲授《从历史看管理》的想法。

后来，我通过许先生的好朋友芝加哥大学刁锦寰教授，与许先生取得联系。许先生愉快地接受了我的邀请。他克服行动不便，于2003年9月来光华管理学院做了为期六周的授课。其间，我还介绍他给亚布力论坛的中国企业家做了讲座，也非常受欢迎。他在光华的讲课内容整理后出了本书，之后，我就与许先生一直保持着联系。去年夏天我去洛杉矶，本计划去匹兹堡看他，但因为他刚做过手术不方便，我们就约好通了两次电话，每次谈一个多小时。他虽然年事已高，身体欠佳，但思维敏捷，声音洪亮，很关注现实问题，特别是中美关系。我们还聊到他这本新书《许倬云说美国》。

第一财经：和许先生认识这么久，他哪些地方给你留下比较深的印象？

张维迎：许先生为人师表，是一个非常有责任心的老师。在光华上课时，他总是早来晚走。早来，因为不良于行，担心迟到；晚走，是因为总是耐心地回答同学们提出的各种问题。有一次司机在楼外等的时间实在太长，才由助教提醒同学们把问题留待下次上课再问。

许先生是有大智慧的学者。有一次一位学生提问说，许先生的课很有意思，不过故事少了些，斗争少了些，学不到权谋。许先生说，我不讲权谋。人生在世，不需要权谋，能秉承古训，行忠恕之道就足够了。

许先生大家风范，谦谦君子。他在光华的时候，我组织了一个企业家论坛，让他给大家讲。来参会的有20多人，都是事业有成的知名企业家，好几位是我朋友，堪称“大炮”，说话很直，讲到激动处甚至爆了粗口。许先生不以为忤，一直微笑着听他们讲，就像长者听自家子弟发牢骚。他后来对我说，这些企业家真有趣。

许先生知识渊博，说话风趣幽默。他刚来时，光华管理学院和历史系的几位老师请他和夫人吃饭，席间他讲了很多掌故，其中包括家乡和童年的经历。他家乡在无锡，刚讲完水乡的渡船，许先生看着手中的饮料说：“中国不少地名很有意思。古代河南有个县，名叫酸枣。后来改名字了，其实叫酸枣也挺好。”原来，许先生正在喝一听酸枣汁。酸枣县就是今天的河南延津县。

许先生无论做人做学问，都是后学的榜样，让人高山仰止。他学贯中西，融通古今，九十高龄仍然著书立说，本身就是一本让人读不够、读不完的书。他的书我只读了几本通俗的，除前面提到的《从历史看领导》《从历史看组织》，还有像《说中国》《现代文明的成坏》等。他从小故事看大历史，对我都很有启发。

第一财经：关于美国究竟是在走向衰落还是“重新强大”，一直以来都有不同声音。许先生认为是在走向衰落。你认同他的判断吗？

张维迎：许先生在美国执教、生活60年，他认为美国在走向衰落，是基于他个人的经历、观察、思考，不论你是否同意他的判断，他的话是有警示作用的。

人类历史上出现过不少被称为“帝国”的大国，如古代有波斯帝国、罗马帝国、中华帝国、奥斯曼帝国等，近代有大英帝国。美国作为当今世界最强大的国家，与历史上的帝国有什么不同？简单说，古代帝国的崛起靠的是强盗逻辑，美国的崛起靠的是市场逻辑，大英帝国的崛起介于二者之间。强盗逻辑是指，依靠以为武力代表的破坏力，谁征服的领土多，谁杀的人多，谁就是超级大国。所以历史上的“英雄”，都是杀人最多的人。

市场逻辑靠的是生产力，也就是用更低的成本、更好的产品和更先进的技术，获得更多的客户，吸引更多的人才、更多的资源，背后是企业家精神和创新能力。企业家精神和创新能力背后，又是制度和文化。美国能成为世界强国，靠的就是企业家精神和创新能力。许多其他国家的优秀人才变成了美国人，是他们自愿选择的结果，不是被征服的结果，这与古代帝国的人口增加完全不同。因此，看美国是不是在衰落，最重要的指标是创新能力是不是在衰落，企业家精神是不是在衰落。

由于第二次世界大战这个特殊原因，还有战后其他后发国家利用“后发优势”赶超，美国在世界经济中的相对份额自二战之后一直在缩小，这也很正常。美国确实面临很大的挑战，包括种族冲突、党派政治、民粹主义、阶层固化等，如许先生书中讲到的，这些问题如果恶化到一定程度，危害到企业家精神的发挥和创新能力，如果美国变得不再是一个自由和开放的国家，那一定会走向衰落。

中国能在短短几十年时间里变成世界第二大经济体，靠的也是市场的逻辑。中国未来的前途也依赖于我们是否继续市场化改革。中国最大的优势是人多，市场潜力大。所以，只要我们坚持走市场化道路，经济总量超过美国是完全可能的。

第一财经：许先生在谈美国文化时，有个观点比较有意思。他说那些动辄吸引上万人参加的流行音乐会、球赛，“浅薄而煽情，热闹而空虚”，娱乐和体育业在文化和社会意义上像罗马帝国从盛而衰时斗兽场和格斗场上的活动，是“虚空的浪费”，而且娱乐业使用的媒体一旦被政客利用，很容易导致“群众民粹主义”。对娱乐和体育业的看法，历史学家和经济学家似乎不太一样。你对这些观点怎么看？

张维迎：民粹主义就是讲多数人是对的。但多数人的意见未必是对的，尤其是因为群体压力和羊群效应导致的“群体无知”，也就是某种东西（包括观点、行为）即便每个人私下都不认同，但每个人都以为其他人认同，因而公开表示认同，结果就形成狂热。在许多情况下，民粹主义是非常有害的，尤其是政治家需要讨好大众或利用大众的时候，整个社会可能误入歧途。学者的一个重要责任就是反民粹主义，通过理性分析，发出自己独立的声音，警示社会，引导大众。娱乐和体育产业作为“公众消费品”，其对每个人的价值依赖于消费者的数量，因而容易出现“虚空的浪费”。从这个意义上讲，许先生对某些大众文化的批评，履行的是一个学者的责任，令人敬佩。

娱乐和体育产业和其他产品一样，给人们提供的价值本身是主观的，见仁见智，莫衷一是。

娱乐业与罗马斗兽场有一个很大的不同，就是罗马斗兽场是政府提供的，娱乐业是市场主导的，消费者自己埋单。罗马帝国靠掠夺来的财富建立起斗兽场这样的游乐设施，给罗马居民提供了各种各样福利，使得罗马人变得懒散，道德堕落，武功全废，面对蛮族入侵毫无抵挡之力。伴随罗马人对斗兽场的疯狂的是他们对商业和生产活动的鄙视。而在市场经济中，一个人只有自己首先创造财富，才有足够的收入享受商业化的娱乐。

第一财经：许先生在谈美国政治时引用了“波士顿婆罗门”这个提法，认为美国的豪门大族不仅掌握美国大部分财富，也掌握了教育。近年来中国也在担忧“寒门难出贵子”；大城市的居民要想享受好的教育资源，必须得有昂贵的学区房或进入收费较高的民办学校才可能。中国出现这些现象，是否也是阶层之间流动减慢的表现？该如何避免阶层固化？

张维迎：许先生给我们提供了一些很有意义的素材，他关心的问题也是许多美国人和中国人都关心的问题，学术界也有不少讨论，有分歧。一种观点认为，总体上讲，美国还是一个比较开放的社会，为出身寒门但有才华的人提供了上升的机会。像脸书创始人扎克伯格，谷歌创始人布林和佩奇，太空技术公司创始人埃隆·马斯克，这些当今的商界领袖和美国首富们都是普通家庭出生，其中谢尔盖·布林是俄罗斯移民，埃隆·马斯克是南非移民。但另一种观点认为，美国确实有阶层固化问题，如许先生在书中指出的。

人口的垂直流动性与经济增长高度正相关。这是因为，一方面，较高的经济增长给普通人提供了更多的机会；另一方面，经济之所以增长，是因为企业家精神在发挥作用，而企业家精神就蕴含在普通人口中。市场是不确定的，不确定性意味着，在自由竞争的市场上，没有人能稳坐钓鱼船。富人俱乐部就像一个旅馆，总是住满人，但不断有人出去有人进来，而不是古代的城堡，一个家族祖祖辈辈住在里面。所以，“富不过三代”是市场经济的基本特征，世袭贵族只能存在于非市场经济中。反过来，一个社会出现阶层固化，说明市场被破坏了。美国的市场机制确实受到不少破坏。